Aktivismus, Proteste sowie ziviler Ungehorsam sind etwas urdemokratisches und so alt wie die Menschheit selbst. Die Menschen tragen – in ihren Augen – gute Motive im Herzen und möchten gesamtgesellschaftlich etwas verändern. Dagegen es auch prinzipiell nichts einzuwenden. Gefährlich wird es allerdings, wenn es radikal wird, also wenn Debattenräume verengt und andere Meinungen unterdrückt oder diffamiert werden. Das nimmt dann ideologische Züge an. Doch was ist eine Ideologie? Woran erkennen wir Ideologien und warum fühlen sich Menschen zu Ideologien „hingezogen“?
Ab wann ist es eine Ideologie?
Aktuell erregen aktivistische Gruppen wie zum Beispiel „Aufstand der letzten Generation“ mit ihren Straßenblockaden und Hungerstreiks die Aufmerksamkeit. Sie kleben sich auf die Straße und versperren teilweise den Weg – selbst für Krankenwägen. Mit ihren Aktionen möchten sie den Druck auf die Politik erhöhen, damit die Klimaziele eingehalten werden. Es werden zudem apokalyptische Szenarien gezeichnet und regelrecht eine Dystopie erschaffen. Doch: Wie radikal darf Protest sein? Und wird hier eine neue Ideologie konstituiert?
Ich habe dazu die Literaturpreisträgerin und Journalistin Sylvie Sophie-Schindler getroffen, die selbst von sich sagt, dass sie eine Ideologie-Allergie hat. Diese verarbeitet sie in ihren Texten. Sie schreibt: „Gegen den Machbarkeitswahn helfe im Grunde nur Demut“.
Interview mit Sylvie Sophie-Schindler alias „Das Gretchen“
Franziska: Du sagst selbst von dir, dass du eine Ideologie-Allergie hast. Warum?
Sylvie: Weil ich es gerne habe, wenn es unter uns Menschen warm ist. Und Ideologie befördert Kälte und Verengung. In so einer Gesellschaft leide ich und wahrscheinlich auch die meisten.
Der Begriff „Ideologie“
Franziska: Wie definierst du den Begriff „Ideologie“?
Sylvie: Es gibt die allgemeine Definition, die lautet: „Die Lehre von den Ideen“. Wir können es auch großzügig fassen und sagen, dass eine Ideologie eine Weltanschauung ist, die Kulturen oder Gruppen leben. Den Begriff „Ideologie“ verwende ich in dem Sinne, dass es eine Gesellschaft schädigt. Das ist eine Gesellschaft, in der Debatten nicht mehr möglich sind und aus dem Hintergrund der Macht hantiert wird. Gewalt ist für mich auch mit dem Ideologie-Begriff verbunden. Ideologie ist grob gesagt etwas Gewaltvolles, was mit Machtstrukturen verbunden ist. Ich will mit Gewalt und Macht etwas durchsetzen, was andere auch glauben sollen.
Kennzeichen einer Ideologie
Franziska: Und was sind konkrete Kennzeichen einer Ideologie?
Sylvie: Eine Ideologie ermöglicht keine Debatte mehr ab einem bestimmten Punkt, weil wir einem bestimmten Glaubensmuster folgen sollen, das vorgegeben ist. Der Nationalsozialismus ist beispielsweise eine Ideologie, an der man sehen kann, wie gewaltvoll es sein kann und wohin das alles führt. Man darf sich nicht täuschen, dass wir nicht wieder in eine derartige Verengung kommen könnten. Nur, weil wir denken, dass es bei uns demokratisch zugeht. Aber aktuell wird das an vielen Stellen besprochen, oder? Zumindest haben viele das Gefühl, dass Debattenräume verengt sind.
Und wenn ich das Gefühl habe, Debattenräume sind verengt, dann horche ich schon auf, denn das wäre eben ein Kriterium für eine Ideologie. Es soll nur noch in eine Richtung gedacht werden. Alle sollen sich unterordnen. Und was ich auch interessant finde: Eine Ideologie will Komplexität reduzieren. Es werden also bestimmte Sachen einfach ausgeblendet. Und da kommen wir ins Psychologisieren: Ich möchte Harmonie und, dass alles in eine Richtung geht. Das ist eine Sehnsucht, die der Mensch oft hat. Der Mensch wird in ein Chaos hineingeboren und strebt nach Ordnung.
Beispiele für Ideologien aus der Vergangenheit
Franziska: Du hast die NS-Ideologie als Beispiel für eine Ideologie benannt. Fallen dir noch weitere Beispiele aus der Vergangenheit ein?
Sylvie: Ja, der Kommunismus, die DDR. Ja, und jetzt? Deswegen rede ich von der Ideologie-Allergie. Wir können sagen, es gibt den Klimawandel und es als Ideologie behandeln. Das ist schon nochmal was anderes. Ich kann sagen: „Okay, ich stelle fest: Es gibt einen Klimawandel“. Allerdings gehöre ich nicht zu den Menschen, die sagen, es ist ausschließlich menschengemacht. Ich gehöre zu denen, die auch andere Aspekte gelten lassen, aber da kommen wir schon in so ein Fahrwasser, wo Menschen von klimaideologischen Menschen diffamiert werden.
Und jetzt haben wir mit „Leugner“ einen Begriff, der erstaunlicherweise sehr, sehr populär geworden ist. Ursprünglich haben wir diesen Begriff verbunden mit dem Holocaust, also der Holocaust-Leugner. Aber jetzt wird es dauernd geweitet. Wir haben überall Leugner: Die einen leugnen das Klima, die anderen leugnen Corona und so weiter. Dieser Begriff ist inzwischen auch so populär, dass es auch ein Indiz ist oder es mich zumindest innerlich alarmiert, dass es Ideologien gibt.
In einer Demokratie, wie ich Demokratie verstehe, darf der andere an etwas glauben, ohne dass ich ihn als Leugner diffamiere und stattdessen sage: „Okay, ich bin nicht deiner Meinung. Lass uns darüber in die Debatte gehen“. Aber ich lasse die andere Meinung stehen und das macht der Ideologe nicht, weil alles andere keine Gültigkeit hat.
„Und Gendern und Feminismus ist eine Ideologie.“
Und Gendern und Feminismus ist eine Ideologie. Ich gendere zum Beispiel überhaupt nicht, weil ich die deutsche Sprache liebe und aus der großen Wertschätzung der Sprache gegenüber nichts ändern möchte. Jemand, der ideologisch rangeht, unterstellt mir aber, dass ich bestimmte Menschen, die sich geschlechtlich anders definieren, nicht achte. Ich mag dieses Misstrauen nicht und möchte auch niemanden beweisen müssen, dass ich humanistischen Prinzipien folge.
Natürlich könnte man auch zu mir sagen, dass Humanismus auch eine Ideologie ist. Ich halte sehr viel davon, selbstkritisch zu sein und bei sich selber zu schauen und nicht zu sagen, dass nur die anderen ideologisch sind und ich nicht. Das sage ich überhaupt nicht.
Ich habe einen tiefen Glauben, ich bin katholisch sozialisiert, aber eben nicht ideologisch. Wenn jemand anderes sagen würde, dass es Gott nicht gibt, ist es mir egal. Das bedeutet, dass ich niemanden zu Gott führen oder bekehren möchte. Und wenn ich der Einzige wäre, der an Gott glaubt. Und alle anderen nicht. So what? Eine Ideologie hingegen möchte die anderen in die gleichen Denkstrukturen führen und das möchte ich nicht. Deswegen würde ich für mich sagen, dass ich auch in meinem Glauben nicht ideologisch bin.
Ideologie-Allergie und aktuelle Debatten
Franziska: Ich war mal in einem Vegetarierverein und wollte die Menschen dazu inspirieren, dass sie weniger Fleisch essen. Allerdings waren die Mitglieder in diesem Verein etwas radikal vom Denken her. Sie wollten, dass ich meine Ernährung sofort auf eine vegane umstelle. Zudem fanden sie es nicht gut, dass ich die Menschen erst einmal dazu inspirieren wollte, dass sie weniger Fleisch essen und nicht verlange, dass sie sofort auf eine pflanzliche Ernährung umsteigen. Und aufgrund dieser Ansicht wurde ich quasi rausgeworfen, weil ich nicht mehr in ihre Linie gepasst habe.
Sylvie: Ich finde, du hast ein sehr schönes Wort genannt, und zwar: inspirieren. Wenn ich das höre, das hat für mich mit Atmen zu tun. Das macht ein Feld groß, das ist für mich etwas, das unter das Wärme-Prinzip fällt. Das kann ich machen. Wenn mich jemand fragt: „Wie hältst du das mit der Ernährung? Das ist interessant, wie du es machst“. Und dann kann ich den anderen inspirieren.
Aber bei deinem Beispiel möchte jemand Macht über dich und schaut, wie weit er gehen kann. Und er ist dein Erzieher, das kommt ja auch noch dazu, à la „So hast du zu sein“. Da ist kein freier Raum, sondern es verengt sich.
Warum haben Ideologien einen hohen Zulauf?
Und es stellt sich auch die Frage: Warum haben Ideologien einen hohen Zulauf? Es gibt eben Menschen, die mit Freiheit nicht gut umgehen können. Es ist auch eine riesige Diskussion in der Philosophie, was Freiheit überhaupt ist, ob es diese überhaupt gibt und wie wir damit umgehen.
Und wenn ich damit nicht gut umgehen kann oder wenn ich irgendwie eine Sehnsucht habe, dass mir immer jemand etwas sagt, dann gehe ich zu Menschen, die mir genau das geben und dann fühle ich mich geborgen. Ideologien geben, was für mich völlig fernab jegliches Denkens ist, den Menschen Geborgenheit. Ich möchte aber auch verstehen, warum jemand für Ideologien anfällig ist und erst über das Verstehen kommt man da auch raus.
Und nochmal: Vegetarier zu sein, muss nicht ideologisch sein. Das ist nicht damit gesagt. Du kannst auch feministische Gedanken haben und musst das nicht ideologisch verfolgen. Das ist mir wichtig zu unterscheiden, weil es gibt ja gute Ideen von Welt. Die Frage ist nur: Wann wird es ideologisch und wann wird es auch fanatisch, wie Menschen, die sich wegen des Klimawandels mit Pattex auf die Straße kleben?
Ja, da tue ich mich schwer. Das ist für mich Fanatismus und das ist das verurteile ich nicht, sondern das macht mich traurig. Weil ich mich frage, was ist mit diesen Menschen los ist. Wo ist eigentlich seine Verlorenheit? Da kommt jetzt mein großes psychologisches und psychoanalytisches Interesse und auch mein Wissen rein. Warum sind Menschen überhaupt geneigt, in Ideologien zu verfallen und ihnen anzuhängen?
Ideologien als neue Religionen?
Franziska: Ich habe schon öfters gelesen, dass Ideologien die neuen Religionen sein sollen. Stimmst du dem zu?
Sylvie: Ist es die neue Religion? Mir fehlt da jetzt gerade dieser Schritt, dass wir sowieso eine andere Art von Religion in der Gesellschaft haben, nämlich die Wissenschaftsgläubigkeit. Es hat die Religion ersetzt, das ist nochmal der Schritt vorher. Ich wiederhole mich, aber ich kann alles zur Ideologie machen. Ich habe auch einen Glauben, aber ich mache es nicht zur Ideologie.
Ja, und ich bin auch in der Lage, immer daran zu zweifeln. Das ist der Ideologe nicht und ich finde, dass eines der wichtigsten Eigenschaften, die uns wirklich zutiefst menschlich machen. Ich bin richtig Fan davon zu zweifeln, nicht zu verzweifeln, sondern zu zweifeln. Dann betrachte ich das Geschehen von außen und stelle vielleicht fest, dass ich mich getäuscht haben könnte. Erst dann kannst du dich neu justieren, ansonsten bleibst in deinen Tunnel gefangen.
Der Zweifel erst macht uns menschlich und uns zum Philosophen. Du kennst sicher den berühmten Ausspruch: „Ich denke, also bin ich“. Aber Descartes hat zuallererst den Satz formuliert: „Ich zweifle, also bin ich“. Ich denke, dass uns das zum Wärme-Prinzip führt. Lasst uns bitte mehr zweifeln. Das fehlt mir aktuell. Es ist oft so: „Du machst das nicht – weg mit dir du Leugner!“. Und dann gehen Freundschaften auseinander. Was ist das? Ich will so nicht leben mit Menschen, und ich denke es geht ganz vielen so. Das ist unentspannt.
Vorteile von Ideologien
Franziska: Es gibt, wie du gesagt hast, auch Vorteile, die Ideologien mit sich bringen, wie zum Beispiel das Gefühl der Geborgenheit. Siehst du noch weitere Vorteile?
Sylvie: Ich würde diese in der Biographie suchen. Weil in der Psychoanalyse geht man ja …, und auch da denken sicher einige: „Ah, jetzt kommt sie mit Psychoanalyse, das ist auch eine Ideologie“. Ja, kann sein, aber ich halte es für möglich, dass das ein tolles Konstrukt ist, wie man den Menschen erklären kann. Aber ich muss es nicht dogmatisch behandeln.
Um auf deine Frage zurückzukommen: Ich mache jetzt ein freies Beispiel; ich möchte jetzt auch keine Küchenpsychologie betreiben, aber nur damit du eine Idee hast, wohin ich mich jetzt gerade denke.
Wenn jemand in der Kindheit die Erfahrung gemacht hat, dass er eher unterdrückt wurde von seinen Eltern und nicht frei leben konnte, dann ist es eine große Erleichterung, wenn ich plötzlich entdecke: Ich bin nicht mehr der Unterdrückte, sondern ich kann auch andere unterdrücken, indem ich mich mit einer Gruppe verbinde. Mit dieser Gruppe sage ich anderen, was sie zu tun und zu lassen haben. Also, ich bin dann der Erzieher von anderen und kann dann sozusagen die Macht zurückholen, die ich früher nicht hatte. Es dient mir, ich klebe mich auf der Straße fest und demonstriere eine Art von Macht, aber letztlich ist es auch etwas verzweifelt.
Herausforderungen und Gefahren von Ideologien
Es stellt sich noch die Frage, woher die Ängste kommen, weil Ideologien auch immer mit Ängsten verbunden sind. Was ist mit Menschen los, die sich so in Ideologien sich verrennen? Und wie geht es da raus? Ich glaube schon, dass es wichtig ist, eine Introspektion zu betreiben, also selbstreflektiert zu sein. Es muss auch nicht die Hilfe eines Therapeuten sein, das kann auch mit Freunden sein, wenn man ganz aufrichtig und ehrlich ist. Es muss nicht alles pathologisiert werden, um zu schauen, warum man eigentlich anfällig ist.
Teilweise sind die Gruppen zum Klimawandel aus meiner Sicht sektenartig aufgebaut. Da gibt es einen Guru, dem ich mich unterwerfen kann. Er lobt mich, wenn ich das so mache, wie es in dieser Glaubensgemeinschaft festgelegt ist. Ob das jetzt um das Klima geht, um das Essen oder um einen Gott: Wenn ich gehorche, dann bin ich das ewige Kind. Da ist noch ein anderes Feld, das ist mehr psychologisch betrachtet. Ich glaube aber, dass die Psychologie uns eine Hilfe sein kann, auch zum besseren Verständnis füreinander, auch die Psychoanalyse.
Ideologien in der Psychoanalyse
Die Klima-Kleber sind ein sehr plakatives Beispiel und ein sehr verzweifeltes Bild. Natürlich könnten wir auch sagen: „Sie haben Angst um ihre Zukunft“. Aber das glaube ich nicht, dass es nur darum geht. Ich kann auch Angst um meine Zukunft haben und klebe mich nicht auf der Straße fest. Was führt jetzt dahin, um was geht es da? Mir scheinen diese Menschen als sehr verzweifelt und ich glaube, dass wir nicht mehr eine Welt haben, wo es viel Geborgenheit gibt. Eine Ideologie gibt mir eben die Möglichkeit, mich geborgen zu fühlen in dieser Welt, die ganz chaotisch ist, weil ich selber in mir das nicht finde.
Das ist meine These über die wir gerne diskutieren können. Ich möchte über alles diskutieren können und ich freue mich auch. An alle, die mir widersprechen, sage ich: „Bitte widersprecht mir auch, ich brauche keine Zustimmung“. Ich möchte aber das sagen können, was für mich stimmt und vom Herzen stimmt. Deswegen habe ich auch sehr gerne zu diesem Gespräch zugesagt, weil ich weiß, du möchtest in deinen Gesprächen wirklich wissen was für die Menschen stimmt und das alles, was ich sage, stimmt für mich vom Herzen und vom Kopf her und wenn es jemand anders sieht, ist es wunderbar, denn wir sind alle unterschiedlich.
Das Gespräch führte Franziska von Lehel am 30. Juni 2022. Es wurde für die schriftliche Fassung redigiert und gekürzt. Den zweiten Teil des Gesprächs findest du hier.
Zur Gesprächspartnerin:
Sylvie Sophie-Schindler ist Literaturpreisträgerin, Journalistin, Philosophin und Erzieherin. Außerdem betreibt sie den YouTube-Kanal „Das Gretchen“.
E-Mail: gretchendas@gmail.com
Instagram: https://www.instagram.com/dasgretchen_
Quellen
- zdf.de: „Letzte Generation“ stört Rettungseinsätze
- bpb.de: Pluralismus
- rote-ruhr-uni.com: Ideologie und Ideologien im nachideologischen Zeitalter
